w i t o

Авиация и авиапроисшествия

106 сообщений в этой теме

Предлагаю обсуждать тему высокого и прекрасного в данной папке.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я уже писала, у меня брат в Одессе бывший военный летчик. Сижу и думаю, может ему позвонить, что то расскажет о ситуации? Вообще давненько не болтали с ним.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ленабу сказал:

Я уже писала, у меня брат в Одессе бывший военный летчик. Сижу и думаю, может ему позвонить, что то расскажет о ситуации? Вообще давненько не болтали с ним.

 

Позвони. Просто поболтайте)

Даже летчики сейчас не смогут ничего определенного сказать. Вся информация в основном не подтвержденная, вся аналитика -гадание на кофейной гуще.

Одна надежда на скорую расшифровку "черного ящика"(уже найден). Хотя, если есть что скрывать, в смысле причин катастрофы, то выдадут удобную версию и все. Тем более это вам не МН17, тут никто противоречить не будет, и не будет требовать прозрачности в расследовании

Изменено пользователем w i t o
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, w i t o сказал:

Позвони. Просто поболтайте)

Даже летчики сейчас не смогут ничего определенного сказать. Вся информация в основном не подтвержденная, вся аналитика -гадание на кофейной гуще.

Одна надежда на скорую расшифровку "черного ящика"(уже найден). Хотя, если есть что скрывать, в смысле причин катастрофы, то выдадут удобную версию и все. Тем более это вам не МН17, тут никто противоречить не будет, и не будет требовать прозрачности в расследовании

Позвонила))). Мы вообще очень близки с ним, хотя и не родные брат и сестра, наши дедушки родные братья были. У нас разница в 11 лет, Саша старше меня, а его жена моя ровесница. Все что Саша не может ей донести, пытаюсь ему помочь доношу я))). Вообще они классные и роднее некуда. Очень активные, особенно Ксюха и веселые.

 

Касательно этого борта: самолет осенью прошел кап ремонт. Это значит, что первым делом тщательно проверяют фюзеляж на трещины и микротрещины, это главный критерий – корпус должен быть целым иначе списывают. Затем меняют двигатели и сейчас обязательно устанавливают авионику. Она не дает возможности ошибки пилота при взлете и посадке. Он подтверждает, что если пилот не справляется, то самолет падает на бок и его практически не возможно поднять (основная версия и вроде она есть на видео), но авионика автоматически блокирует такое падение еще до критической точки. Дым (вернее пар) за самолетом при взлете он назвал абсолютно естественным, влажная погода и над морем. Говорит, что не смотря на то, что самолет старой модели, он очень вынослив и надежен. У этой модели по разным узлам от трех до четырех кратный запас по безопасности. Говорит, что тут нужно смотреть запланированное расписание борта, отставал ли от него борт, где он должен был находится если отставал и по какой причине перенесли место дозаправки.

 

Как то так. Из его выпуска многие летают в гражданской авиации России, они обязательно встречаются каждый год все вместе (очень веселые мальчишники, в этом году собирались под Киевом в Новых Петровцах) и так находятся в постоянном общении.

 

Изменено пользователем Ленабу
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прохожий сторонник взрыва, основывается на большом отрыве друг от друга шасси и фюзеляжа.  Я не сторонник этой версии.

Моя личная версия:   по технической причине, или их совокупности(ошибка в пилотировании, перегруз, предполетная подготовка) самолет после отрыва от полосы не набрал нужной скорости и динамики взлета. Пошел к земле(морю) не набрав и 200 метров высоты. Шасси еще не убраны то ли  опять же по технической причине,то ли намеренно, так как сразу после взлета  был "ахтунг". В 1,5 км от берега удар шасси об воду. Может от этого удара (100 тн на скорости около 300 км/ч) и вывернуло шасси, а основная часть "отскочив" пролетела еще пару километров и вторым ударом окончательно добило самолет и погубило людей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лайф и Интерфакс с ссылкой на источник из оперативного штаба на месте катастрофы, сообщили о последних фразах из расшифровки черного ящика: Закрылки, сука! Командир, падаем! Асинхронно сработали закрылки исходя из этих сообщений.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поспешай, не торопясь

19435444

В авиации, да и не только в ней, а в повседневной жизни, очень важно - уметь делать действия своевременно, и не торопливо. И при это не на уровне подсознания, а с понимаем того, что ты делаешь. Именно вовремя, именно правильно.

Я как то уже начинал писать на эту тему, и обязательно буду возвращаться к ней не раз, да и вообще думаю написать материал отдельный или добавить соответствующую главу в "Рекомендации по действиям в аварийных и нештатных ситуациях"

Но сегодня на пальцах.

Очень часто у молодых (и не очень) пилотов качество работы ассоциируется с ее скоростью. Мол, чем быстрее я все сделал, тем я больше молодец. Некоторые капитаны и даже инструкторы мотивируют скорость работы ("чего ты копошишься, из-за тебя опоздаем сейчас... ай, давай я сам сделаю... упс") и даже сами этим грешат.

Уверен, все без исключения чувствовали на себе этот эффект давления времени - когда тебе хочется сделать все быстро, а твой коллега чего-то "тупит". А ситуация все сгущается и сгущается, и надо делать быстро. Например - FMC перепрограммировать на уход на запасной, а твой коллега забыл, с чего надо начать.

Чаще всего... Нет. В подпавляющем числе случаев времени достаточно, чтобы никуда не торопиться. Но и рассусоливать не надо. Однажды умный пилот сказал, а Марк Галлай за ним записал, что "работать быстро... значит, делать медленные движения без перерывов между ними". Мне так эта фраза запала в детстве, когда я читал великолепные книги Марка Лазаревича, что до сих пор использую это правило для себя. У меня у самого есть склонности "разгоняться", я это знаю, поэтому борюсь с этим, используя этот совет, и другие, которые напрашиваются:

1. Не суетись. Не делай беспорядочных и хаотичных движений руками в кабине, когда выполняешь процедуры. Все они подчинены логике и системе, и выполняются в определенном порядке. В таком же порядке их выполняешь и ты. Изо дня в день.

2. Мы не на спринте. Выполняя действие или последовательность дествий - ведешь рукой по кабине, касаешься выключателя, переключателя, рычага - и, ОЦЕНИВАЕШЬ, надо ли тебе его двигать, тот ли это рычаг, выключатель и переключатель, которые тебе нужен, потом делаешь действие.

3. Вынесу отдельным пунктом - ВСЕГДА оцениваешь и еще раз прикидываешь, тот ли это орган управления, который тебе нужен и все ли условия соблюдены, прежде чем выполнить какое-либо действие.

Примеров поспешных действий - миллион и маленькая тележка. Даже больше. Не все они закончились катастрофами и даже инцидентами, большинство из них исправлено сразу же, став уроком и назиданием торопыгам.

Но некоторые могут закончиться печально.

Например, на лайнерах прошлых поколений было несколько случаев уборки шасси на взлете. Один что-то там буркнул или сделал непонятный жест, другой (нацеленный на следующее действие - уборку шасси!) расценил это как намек и убрал шасси. Самолет, не имеющий защиты от этого, радостно бросается на брюхо и крошит винты.

Неправильный ввод данных в FMC тоже стал причиной нескольких невеселых ситуаций.

Очень часто происходят случаи выпуска шасси или механизации на скоростях, превышающих ограничение. Обычно это является следствием давления ситуации - пилоты "догоняют" профиль, торопятся, источают азарт "давай-давай", и либо один командует на выпуск, а другой, не проверив скорость, эту команду выполняет, либо, сначала выпускают, а потом, нацелившись на "гонку", догоняют и глиссаду и ограничение по скорости.

Сценариев много. И во всех случаях проблем и грустного вида перед начальством можно было бы избежать, просто выполнив три правла, написанные выше.

Я иногда шучу, что пилот В737 только тогда может считать себя состоявшимся, если он:

1. Выключил HYD SYSTEM B вместо ENGINE ANTI ICE (переключатели расположены на соседних рядах)

2. Нажал TOGA вместо отключения автомата тяги (кнопки находятся на РУДах близко, хотя они и по-разному расположены, но иногда люди путают действия "на автомате" - наше свойство человеческое)

А если он еще и махнул рычаг шасси ниже нейтрального положения, еще раз выпустив шасси, а потом тут же (машинально и на автомате) поставил его на уборку - то это просто мегасостоявшийся пилот.

Обычно в последнем случае экипаж привозит превышение по скорости уборки шасси.

Почему состоявшийся? Потому что теперь, имея три больших шишки, он, наконец, начинает понимать важность соблюдения трех вышенаписанных правил.

--==(о)==--


Самая большая беда - работать "на автомате". И будь ты трижды опытным, если ты делаешь действие неосознанно, без контроля со стороны мозга, машинально - ты можешь наломать дров.

Даже на 737, на котором рычаги уборки шасси и закрылков расположены на прилично удалении друг от друга, и для операций с котороми требуется не одинаковые физические действия, пилоты убирали закрылки вместо шасси.

0_174b2e_cf617b21_orig

На Ту-154, на котором рычаги рядом, и для операций с которыми требуется примерно одно и то же действие - протянуть руку, потянуть рычаг и переместить вверх - таких случаев очень много.

0_174b2d_d755b6b8_orig

Лично знаком с двумя пилотами, которые, будучи молодыми, это делали. Благо, этот "косяк" эргономики известен давно, за молодыми присматривают тщательнее, чем за опытными - штурманы махом отсекали это действие и сували закрылки обратно, попутно огревая НЛ-10 стриженые затылки новичков.

Если же проворонить этот момент, то проблем можно огрести очень много - ведь шасси убираются сразу после взлета, когда самолет еще не набрал значительную скорость, на которой последствия резкого падения подъемной силы можно компенсировать достаточно безопасно.

При уборке закрылков на недостаточной скорости самолет стремится к земле, и если это стремление пытаться парировать взятием штурвала "на себя", можно выйти на критические углы атаки. И свалиться в непосредственной близости твердой земной поверхности.

Если самолет еще и тяжелый, то есть, масса близка к предельным, то все это в совокупности очень и очень критично.

НЕ ТОРОПИТЕСЬ!

Прежде, чем что-то выполнить - подумайте, оцените. Даже если Вам кажется, что времени мало.

Времени - много!

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заболель  маленький))

1482064691-2ad13155835c5a405557fc458672b

Изменено пользователем w i t o
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, w i t o сказал:

Заболель  маленький))

Вроде солнечно… Точно заболел? Может мама сказала панамку одеть?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.12.2016 at 00:20, Sigo сказал:

Поспешай, не торопясь

19435444

В авиации, да и не только в ней, а в повседневной жизни, очень важно - уметь делать действия своевременно, и не торопливо. И при это не на уровне подсознания, а с понимаем того, что ты делаешь. Именно вовремя, именно правильно.

Я как то уже начинал писать на эту тему, и обязательно буду возвращаться к ней не раз, да и вообще думаю написать материал отдельный или добавить соответствующую главу в "Рекомендации по действиям в аварийных и нештатных ситуациях"

Но сегодня на пальцах.

Очень часто у молодых (и не очень) пилотов качество работы ассоциируется с ее скоростью. Мол, чем быстрее я все сделал, тем я больше молодец. Некоторые капитаны и даже инструкторы мотивируют скорость работы ("чего ты копошишься, из-за тебя опоздаем сейчас... ай, давай я сам сделаю... упс") и даже сами этим грешат.

Уверен, все без исключения чувствовали на себе этот эффект давления времени - когда тебе хочется сделать все быстро, а твой коллега чего-то "тупит". А ситуация все сгущается и сгущается, и надо делать быстро. Например - FMC перепрограммировать на уход на запасной, а твой коллега забыл, с чего надо начать.

Чаще всего... Нет. В подпавляющем числе случаев времени достаточно, чтобы никуда не торопиться. Но и рассусоливать не надо. Однажды умный пилот сказал, а Марк Галлай за ним записал, что "работать быстро... значит, делать медленные движения без перерывов между ними". Мне так эта фраза запала в детстве, когда я читал великолепные книги Марка Лазаревича, что до сих пор использую это правило для себя. У меня у самого есть склонности "разгоняться", я это знаю, поэтому борюсь с этим, используя этот совет, и другие, которые напрашиваются:

1. Не суетись. Не делай беспорядочных и хаотичных движений руками в кабине, когда выполняешь процедуры. Все они подчинены логике и системе, и выполняются в определенном порядке. В таком же порядке их выполняешь и ты. Изо дня в день.

2. Мы не на спринте. Выполняя действие или последовательность дествий - ведешь рукой по кабине, касаешься выключателя, переключателя, рычага - и, ОЦЕНИВАЕШЬ, надо ли тебе его двигать, тот ли это рычаг, выключатель и переключатель, которые тебе нужен, потом делаешь действие.

3. Вынесу отдельным пунктом - ВСЕГДА оцениваешь и еще раз прикидываешь, тот ли это орган управления, который тебе нужен и все ли условия соблюдены, прежде чем выполнить какое-либо действие.

Примеров поспешных действий - миллион и маленькая тележка. Даже больше. Не все они закончились катастрофами и даже инцидентами, большинство из них исправлено сразу же, став уроком и назиданием торопыгам.

Но некоторые могут закончиться печально.

Например, на лайнерах прошлых поколений было несколько случаев уборки шасси на взлете. Один что-то там буркнул или сделал непонятный жест, другой (нацеленный на следующее действие - уборку шасси!) расценил это как намек и убрал шасси. Самолет, не имеющий защиты от этого, радостно бросается на брюхо и крошит винты.

Неправильный ввод данных в FMC тоже стал причиной нескольких невеселых ситуаций.

Очень часто происходят случаи выпуска шасси или механизации на скоростях, превышающих ограничение. Обычно это является следствием давления ситуации - пилоты "догоняют" профиль, торопятся, источают азарт "давай-давай", и либо один командует на выпуск, а другой, не проверив скорость, эту команду выполняет, либо, сначала выпускают, а потом, нацелившись на "гонку", догоняют и глиссаду и ограничение по скорости.

Сценариев много. И во всех случаях проблем и грустного вида перед начальством можно было бы избежать, просто выполнив три правла, написанные выше.

Я иногда шучу, что пилот В737 только тогда может считать себя состоявшимся, если он:

1. Выключил HYD SYSTEM B вместо ENGINE ANTI ICE (переключатели расположены на соседних рядах)

2. Нажал TOGA вместо отключения автомата тяги (кнопки находятся на РУДах близко, хотя они и по-разному расположены, но иногда люди путают действия "на автомате" - наше свойство человеческое)

А если он еще и махнул рычаг шасси ниже нейтрального положения, еще раз выпустив шасси, а потом тут же (машинально и на автомате) поставил его на уборку - то это просто мегасостоявшийся пилот.

Обычно в последнем случае экипаж привозит превышение по скорости уборки шасси.

Почему состоявшийся? Потому что теперь, имея три больших шишки, он, наконец, начинает понимать важность соблюдения трех вышенаписанных правил.

--==(о)==--


Самая большая беда - работать "на автомате". И будь ты трижды опытным, если ты делаешь действие неосознанно, без контроля со стороны мозга, машинально - ты можешь наломать дров.

Даже на 737, на котором рычаги уборки шасси и закрылков расположены на прилично удалении друг от друга, и для операций с котороми требуется не одинаковые физические действия, пилоты убирали закрылки вместо шасси.

0_174b2e_cf617b21_orig

На Ту-154, на котором рычаги рядом, и для операций с которыми требуется примерно одно и то же действие - протянуть руку, потянуть рычаг и переместить вверх - таких случаев очень много.

0_174b2d_d755b6b8_orig

Лично знаком с двумя пилотами, которые, будучи молодыми, это делали. Благо, этот "косяк" эргономики известен давно, за молодыми присматривают тщательнее, чем за опытными - штурманы махом отсекали это действие и сували закрылки обратно, попутно огревая НЛ-10 стриженые затылки новичков.

Если же проворонить этот момент, то проблем можно огрести очень много - ведь шасси убираются сразу после взлета, когда самолет еще не набрал значительную скорость, на которой последствия резкого падения подъемной силы можно компенсировать достаточно безопасно.

При уборке закрылков на недостаточной скорости самолет стремится к земле, и если это стремление пытаться парировать взятием штурвала "на себя", можно выйти на критические углы атаки. И свалиться в непосредственной близости твердой земной поверхности.

Если самолет еще и тяжелый, то есть, масса близка к предельным, то все это в совокупности очень и очень критично.

НЕ ТОРОПИТЕСЬ!

Прежде, чем что-то выполнить - подумайте, оцените. Даже если Вам кажется, что времени мало.

Времени - много!

Пересмотрел несколько видео по взлету из кабины Ту 154.

Ну если автор прав, и были случаи "путаницы" шасси с закрылками, то конструкторы должны ж были б среагировать на это?

На 6:30 уборка шасси, на 7:05 закрылки. Достаточно разнесены вроде бы

 

Изменено пользователем w i t o
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, w i t o сказал:

Ну если автор прав, и были случаи "путаницы" шасси с закрылками,

.... Ага... перепутали перепутали рукоятки... причем профессионалы в своем деле...

Это типа сказать, что Шумахер перепутал педали в авто... и не справился с управлением... детский сад...

4 часа назад, w i t o сказал:

то конструкторы должны ж были б среагировать на это?

автоматическое выравнивание углов у закрылков предусмотрено.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

.... Ага... перепутали перепутали рукоятки... причем профессионалы в своем деле...

Это типа сказать, что Шумахер перепутал педали в авто... и не справился с управлением... детский сад...

автоматическое выравнивание углов у закрылков предусмотрено.

Профессионалы ? 

А что такое автоматическое выравнивание закрылков ? Это типа исправление грубых ошибок пилота борт-компьютером ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Ara55 сказал:

Профессионалы ? 

А у Вас есть какие то сомнения ?

 

5 часов назад, Ara55 сказал:

А что такое автоматическое выравнивание закрылков ?

Цитата

Есть специальная система, строго синхронизирующая их движение на выпуск и убирание. Если рассогласование составляет более 3 град. работа механизма категорически и полностью останавливается и блокируется. Остаётся предположить двойной отказ независимых систем - и механизации крыла, и системы контроля положения. Так не бывает.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

.... Ага... перепутали перепутали рукоятки... причем профессионалы в своем деле...

Это типа сказать, что Шумахер перепутал педали в авто... и не справился с управлением... детский сад...

автоматическое выравнивание углов у закрылков предусмотрено.

Я ж и говорю, достаточно разнесены оба рычажка.

Но мне все равно вариант теракта кажется менее вероятным, чем технеисправность или косяк пилотиования на взлете.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня буду Сашу поздравлять, еще раз спрошу по поводу этих рычагов, хотя он наверное на них не летал, он больше по МИГам, но общие представления должны быть.

Еще у нас есть знакомый гражданский летчик, но его считаю чудом молодым и на объективность не рассчитываю, потому даже звонить не буду. И еще есть знакомый борт механик, но он на Мальте сейчас живет и работает. Когда будет в Украине, он обязательно позвонит, но когда это будет…

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

А у Вас есть какие то сомнения ?

Цитата

Есть специальная система, строго синхронизирующая их движение на выпуск и убирание. Если рассогласование составляет более 3 град. работа механизма категорически и полностью останавливается и блокируется. Остаётся предположить двойной отказ независимых систем - и механизации крыла, и системы контроля положения. Так не бывает.

У меня сомнений нет в профессионализме погибших пилотов.

Просто странно видеть от вас такую оценку )))

Синхронизация закрылков по углу (чтобы не было крена) никак не мешает пилоту закрыть их по ошибке (вместо убирания шасси).

Я сам профессионал по закрытию входной двери квартиры, делаю это чисто мехнически, можно сказать не заметив . Потом всю дорогу гложут сомнения "а закрыл ли?".

И ведь раз в году бывает, не закрываю, отвлекшись на что-то, задумавшись о другом.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько я понимаю, есть специальная "технология" которая может обезопасить от "механической" ошибки.

Надо проговаривать каждое свое действие, типа "закрылки выпустил", "руль на себя, набираю высоту", "убираю шасси", "закрываю входную дверь", "выключаю утюг"...

Мы все это видели в кадрах пуска космических ракет :"ключ на старт", "прокачка", зажигание"  и т.п.

Уверен при этом все эти команды контролируются специальным человеком, профессионалом причем занятым только этим - контролем последовательности шагов.

Так же можно делать и в самолете, один пилот говорит и действует, а второй ничем не занят только контролирует своевременность и соответствие слов делу.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, такой контроль "речевки" можно доверить борт-компьютеру, уж он то не задумается о чем-то своем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ara55 сказал:

Насколько я понимаю, есть специальная "технология" которая может обезопасить от "механической" ошибки.

Надо проговаривать каждое свое действие, типа "закрылки выпустил", "руль на себя, набираю высоту", "убираю шасси", "закрываю входную дверь", "выключаю утюг"...

Мы все это видели в кадрах пуска космических ракет :"ключ на старт", "прокачка", зажигание"  и т.п.

Уверен при этом все эти команды контролируются специальным человеком, профессионалом причем занятым только этим - контролем последовательности шагов.

Так же можно делать и в самолете, один пилот говорит и действует, а второй ничем не занят только контролирует своевременность и соответствие слов делу.

Так и должно быть, с сопровождением речевым.  На выставленном мной видео все так есть. По инструкции.

А в реалтных полетах, все делают молча. Как известно, самые детские ошибки делают как раз опытные проффи.

 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, w i t o сказал:

Так и должно быть, с сопровождением речевым.  На выставленном мной видео все так есть. По инструкции.

А в реалтных полетах, все делают молча. Как известно, самые детские ошибки делают как раз опытные проффи.

Не зря говорят , что летные инструкции "написаны кровью". Вот если станут понижать в звании за их неисполнение оборзевшими профессионалами...

А компьютером все же лучше, его не отвлекут жизненные неурядицы, усталость и нервозность.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, w i t o сказал:

Но мне все равно вариант теракта кажется менее вероятным, чем технеисправность или косяк пилотиования на взлете.

Характер разрушения, многокилометровый разброс обломков, соотношение количества найденных тел и фрагментов тел говорит только об одном - это результат взрыва.

Самолет разрушился в результате взрыва, а не ошибок техники пилотирования.

Что послужило причиной взрыва, теракт или что то другое... правду не узнаем никогда...

П.С. Уже начли робкие вбросы насчет внешних механических воздействий...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ara55 сказал:

Не зря говорят , что летные инструкции "написаны кровью". Вот если станут понижать в звании за их неисполнение оборзевшими профессионалами...

А компьютером все же лучше, его не отвлекут жизненные неурядицы, усталость и нервозность.

Вся эта "кровь" учтена в авионике последних  Боингов и Эйрбасов, а в старых машинах ( в том числе и Ту 154 которому 40, лет)больше полагались на мастерство экипажа.  Но мы так пришли к системным проблемам

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас