Ara55

Что хорошо для армянской монополии,хорошо Армении

533 сообщения в этой теме

Только что, Bondi сказал:

Не решил, идет война.

Капитал уже сконцентрирован, в Армении есть всего несколько центров, которые разделили соотретствующие сектора. Почему наемные работники в Армении бесправны и мало получают? К тому же если нет альтернатив у работника, то какой смысл платить больше?

Ара мы серьезно обсуждаем какой-то бред.

Капитал не достаточно сконцентрирован.

Ни Лфик, ни Гагик не могут организовать вывоз своей продукции на европейский рынок. Не хватает мощи.

Не могут инвестировать в новое производство , рассчитанное на внешний рынок.

Мы обсуждаем единственно верное средство для возрождения Армении. Бредом это кажется лишь в виду наших ментальных штор или шор (не знаю что точнее).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Ara55 сказал:

Капитал не достаточно сконцентрирован.

Ни Лфик, ни Гагик не могут организовать вывоз своей продукции на европейский рынок. Не хватает мощи.

Не могут инвестировать в новое производство , рассчитанное на внешний рынок.

Мы обсуждаем единственно верное средство для возрождения Армении. Бредом это кажется лишь в виду наших ментальных штор или шор (не знаю что точнее).

Прежде чем экспортировать надо сперва произвести, а это веутренняя проблема, и решается она не концентрацией, а комфортными условиями ведения бизнеса и возможностью защиты капитала. Способствовать же экспорту должно государство путем установления свящей и договоров с другими государствами, а не монополизацией. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Bondi сказал:

Прежде чем экспортировать надо сперва произвести, а это веутренняя проблема, и решается она не концентрацией, а комфортными условиями ведения бизнеса и возможностью защиты капитала. Способствовать же экспорту должно государство путем установления свящей и договоров с другими государствами, а не монополизацией. 

Т.е. пример Яндекса вас ничему не научил. Вы продолжаете благополучно заблуждаться насчет комфортных условий для инвесторов, ведения бизнеса, защиты капитала.

Ну положим способствовало наше гос-ство нашему экспорту в Европу, получило определенные послабления, но ведь гос-ство не может бегать за каждым малым бизнесом как нянька решая их мизерные (для гос-ства), но не подьемные для бизнеса проблемы.

Бизнес должен сам пробивать свой товар и для этого у него должна быть достаточная масса (капитал).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Ara55 сказал:

Т.е. пример Яндекса вас ничему не научил. Вы продолжаете благополучно заблуждаться насчет комфортных условий для инвесторов, ведения бизнеса, защиты капитала.

Ну положим способствовало наше гос-ство нашему экспорту в Европу, получило определенные послабления, но ведь гос-ство не может бегать за каждым малым бизнесом как нянька решая их мизерные (для гос-ства), но не подьемные для бизнеса проблемы.

Бизнес должен сам пробивать свой товар и для этого у него должна быть достаточная масса (капитал).

А чему должен был научить пример яндекса? 

А вот вы зачем стали кроликов разводить? А не пошли работать на олтгарха?

Рынок есть не только внешний но и внутренний. И его рост напрямую зависит от количества населения. Вот эту проблему тоже надо решать, а не монополизировать.

Особенность нашего народа в предприимчивости, а вы пытаетесь прикрутить к нам любимую плановую экономику замаскирлванную под актуальную теорию и практику зарубежных стран.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 hours ago, Ara55 said:

А давай попробуем не называть монополию монополией, может так тебе будет легче перейти от эмоционального к рассудочному.

Задача  стоит такая, создать кулак(концентрацию капитала) который своей мощью может решать производственные и маркетинговые проблемы как внутри страны, так и на внешних рынках.

К примеру, внутри страны кто-то один импортирует товар, его следует потеснить (с пользой для Армении) или включить его в консорциум (с той же пользой).Под силу это сделать только монополии сильному обьединения, не так ли ?

Если импортирует, монополия однозначно вредна для потребителя, поскольку в рыночных условиях различные импортеры будут конкурировать между собой в цене и качестве, а потребитель сможет выбрать наилучший для себя товар за оптимальную цену. Если государство запретит ввоз товара всем импортерам, кроме одного (что, в принципе, незаконно), конечный потребитель будет зависеть исключительно от милости монополиста. 

Что касается экспорта, то здесь экспортер конкурирует с производителями из самых разных стран. Опять же никакой монополии. Если какой-то из местных производителей объединится с другими или же перекупит их, это пойдет на пользу производству и экспорту.  Но это всегда естественный процесс, опять же регулируемый законами свободного рынка. Государству лучше не вмешиваться.

Изменено пользователем cartesius
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Bondi сказал:

А чему должен был научить пример яндекса? 

А вот вы зачем стали кроликов разводить? А не пошли работать на олтгарха?

Рынок есть не только внешний но и внутренний. И его рост напрямую зависит от количества населения. Вот эту проблему тоже надо решать, а не монополизировать.

Особенность нашего народа в предприимчивости, а вы пытаетесь прикрутить к нам любимую плановую экономику замаскирлванную под актуальную теорию и практику зарубежных стран.

Я же ясно написал, что Яндекс своим масштабом решил все свои проблемы в Армении. Давайте наконец учиться реальной экономике.

Внутренний рынок тоже придется отвоевывать, поскольку нет инвестиций для импорт-замещения, а инвестиции можно взять лишь у заинтересованного импортера с достаточным для этого оборотом.

Где вы увидели здесь плановую экономику ? Диктат силы, да, подавление массой, да, а где планирование , хде социализьм ? Чисто капиталистические методы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, cartesius сказал:

Если импортирует, монополия однозначно вредна для потребителя, поскольку в рыночных условиях различные импортеры будут конкурировать между собой в цене и качестве, а потребитель сможет выбрать наилучший для себя товар за оптимальную цену. Если государство запретит ввоз товара всем импортерам, кроме одного (что, в принципе, незаконно), конечный потребитель будет зависеть исключительно от милости монополиста. 

Что касается экспорта, то здесь экспортер конкурирует с производителями из самых разных стран. Опять же никакой монополии. Если какой-то из местных производителей объеденится с другими или же перекупит их, это пойдет на пользу производству и экспорту.  Но это всегда естественный процесс, опять же регулируемый законами свободного рынка. Государству лучше не вмешиваться.

Речь не идет о запрете, это всего лишь твои воспоминания из советской жизни о гос.монополии.

Речь идет об исключительно экономическом явлении, работающем без включения админ.ресурсов.

Концентрация капитала не только увеличивает пробивную мощь, но и способствует бОльшей производительностти труда в сравнении с любым малым бизнесом.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Ara55 сказал:

Я же ясно написал, что Яндекс своим масштабом решил все свои проблемы в Армении. Давайте наконец учиться реальной экономике.

Внутренний рынок тоже придется отвоевывать, поскольку нет инвестиций для импорт-замещения, а инвестиции можно взять лишь у заинтересованного импортера с достаточным для этого оборотом.

Где вы увидели здесь плановую экономику ? Диктат силы, да, подавление массой, да, а где планирование , хде социализьм ? Чисто капиталистические методы.

Я же написал, что не решил, идет конфликт.

Импортеры не инвестируют в производство. Импортеры импортируют и продают. 

Ара, ну хватит уже. Диктат силой и подавление массой это не капитализм. Как можно серьезно такое писать? Вы немного выше писали, что все должны работать на одного большого хозяина и не надо никакой частной инициативы. Это тоже капитализм? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Bondi сказал:

Я же написал, что не решил, идет конфликт.

Импортеры не инвестируют в производство. Импортеры импортируют и продают. 

Ара, ну хватит уже. Диктат силой и подавление массой это не капитализм. Как можно серьезно такое писать? Вы немного выше писали, что все должны работать на одного большого хозяина и не надо никакой частной инициативы. Это тоже капитализм? 

Какой конфликт ? Они уже работают.

Это смотря какие импортеры, если импортер заинтересован делать сей товар на месте, он же и инвестирует такое производство.

Диктат силой и подавление массой - это чистой воды капитализм.

А вот про количество хозяев я еще не говорил, давайте обсудим.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Ara55 сказал:

Какой конфликт ? Они уже работают.

Это смотря какие импортеры, если импортер заинтересован делать сей товар на месте, он же и инвестирует такое производство.

Диктат силой и подавление массой - это чистой воды капитализм.

А вот про количество хозяев я еще не говорил, давайте обсудим.

Их постоянно прессуют и не дают спокойно работать. Гаго лично теряет деньги, т.к. имеет свою долю из 600 драмов.

Импорт это когда везут из-за границы. Свой товар на месте это производитель. Вы вынуждаете меня все время отвлекаться на азбучные вещи.

Приведите ссылку, где будет написано, диктат силы и подавление массой это капитализм. Это ваша отсебятина.

Про количество хозяев - вы сами ратуете за монополию - моно это один.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:) Как тут у вас все запущено.  Вся дискусия оттого что Ара использует понятия монополия и большая компания как синонимы.  Для того чтоб стать большой, конторе необязательно присуждать монополию.  Все эти Самсунги никогда не были монополиями.  И Корея развилась не потому что Самсунг.  Чтоб дискусия ваша имела смысл, я вам сперва предлагаю определить что такое монополия, и придерживаться определения.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, kanaker сказал:

:) Как тут у вас все запущено.  Вся дискусия оттого что Ара использует понятия монополия и большая компания как синонимы

Вы наверное хотели сказать... что вместо использует надо было путает ))

Ара55 хочет что бы в Армении произошло Экономическое чудо... типа корейского... сингапурского...и не упоминает, что это чудное волшебство сделал волшебник...

Но... похоже... Армении такой волшебник не светит... и вся надежда оставьте надежды на эволюционный путь к этому чуду... долгой дорогой в дюнах...

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

Вы наверное хотели сказать... что вместо использует надо было путает ))

Ара55 хочет что бы в Армении произошло Экономическое чудо... типа корейского... сингапурского...и не упоминает, что это чудное волшебство сделал волшебник...

Но... похоже... Армении такой волшебник не светит... и вся надежда оставьте надежды на эволюционный путь к этому чуду... долгой дорогой в дюнах...

:) Про "вошебников", почитайте в соседней теме.  Аж целых 475 волшебников за 50 лет исследовали, и оказалось что Ара прав.  Практически не бывает счастья бывает без долгой дороны в дюнах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, kanaker сказал:

:) Как тут у вас все запущено.  Вся дискусия оттого что Ара использует понятия монополия и большая компания как синонимы.  Для того чтоб стать большой, конторе необязательно присуждать монополию.  Все эти Самсунги никогда не были монополиями.  И Корея развилась не потому что Самсунг.  Чтоб дискусия ваша имела смысл, я вам сперва предлагаю определить что такое монополия, и придерживаться определения.

Ну давайте разберемся, что у нас получится "большая компания" или "монополия".

Цитата

 

Причины возникновения монополий:

1.Желание получать монополистическую прибыль — прибыль выше средней, возможную в результате того, что потребитель лишен альтернативы;

2.Высокая доля постоянных издержек, которые требуют одномоментных крупных вложений создания бизнеса и в случае появления конкуренции не окупаются.

3.Законодательные барьеры для осуществления деятельности; (лицензирование, сертификация)

4.Внешнеэкономическая политика. Она направлена на защиту рынка от иностранной конкуренции с целью поддержать отечественные субъекты. Включает: (обложение пошлинами иностранных товаров, ограничение ввоза или запрет).

5.Поглощение и слияние фирм (когда более крупная покупает более мелкую фирму, устраняя конкуренцию на рынке).

6.Запугивание конкурентов.Угрожая, например, физической расправой или физически воздействуя на персонал (руководство) фирмы, можно добиться закрытия фирмы конкурента и ухода её с рынка.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F

 

1.Исключается, поскольку все это делается ради страны т.е. потребителя. Прибыль от реализации внутри страны должна быть ограничена разумной величиной.

2.Частично допускается, ввиду высоких издержек, но ограниченно ввиду международных обязательств ВТО.

3.Допускается лишь как ответная мера.

4.Допускается ограниченно, основной инструмент ограниченные пошлины (ВТО).

5.Допускается слияние с высокой долей самостоятельности.

6.Не желательно, но увы таков капитализьм (заметьте Бонди , не я это предложил))))

Я бы сказал, что элементы монополии неизбежны.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привожу достаточно краткое описание "реформ" в Ю.Корее, надеюсь автор не сильно переврал события.

Цитата

 

...Была проведена масштабная национализация. Банковская система полностью перешла под контроль государства. Также правительство сохранило полный контроль за транспортной инфраструктурой, энергетикой, водоснабжением.   Как мы можем видеть, администрация генерала Пака в экономическом развитии ключевую ставку сделала на централизованное управление.  

Большую ставку Пак сделал не на невидимую руку рынка, а на протекционизм чеболей — это такая южнокорейская форма финансово-промышленных групп. Чеболи возникли именно в то время. Сейчас их насчитывается около 30 штук и они контролируют большую часть промышленности страны. По сути это клановые олигархические конгломераты. Основные руководящие посты занимают родственники и друзья лидера чеболи...

http://fedin.org/ekonomika/chudo-yuzhnoj-korei.html

Как видим там было гораздо хуже, чем сегодня в Армении.

И развивались они гораздо более одиозными формами, чем я тут вам представил.)))

Надо будет додов называть не олигархами, а чеболи . Хороший термин, мне нравится.

Кстати, из их истории видно, что процесс длится примерно 20-30 лет (как и в случае Китая).

Изменено пользователем Ara55
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, Ara55 сказал:

Как мы можем видеть, администрация генерала Пака в экономическом развитии ключевую ставку сделала на централизованное управление.  

Такую же ставку сделала и соседняя Корея... но ей не повезло... с друзьями.... попала в дурную компанию, которой управлял эффективный менеджер, вождь всех времен и народов... и до сих пор остается под ее дурным влиянием... как и Армения щас...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

Такую же ставку сделала и соседняя Корея... но ей не повезло... с друзьями.... попала в дурную компанию, которой управлял эффективный менеджер, вождь всех времен и народов... и до сих пор остается под ее дурным влиянием... как и Армения щас...

Ну да, а бесхозность социализма так мелочь, главное иметь денежных друзей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ara55 сказал:

Ну да, а бесхозность социализма так мелочь, главное иметь денежных друзей.

   Ара55,   какова  роль  Запада в Сингапурском  чуде?   Опишите,  если можно , тоже по пунктам ( если, конечно же , она там была), . 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, stephanie S сказал:

   Ара55,   какова  роль  Запада в Сингапурском  чуде?   Опишите,  если можно , тоже по пунктам ( если, конечно же , она там была), . 

Если кратко, то запад там присутствовал своими транснациональными корпорациями, которым оказались очень удобны география Сингапура и порядки установленные диктатором Ли-Куан-Ю.

Их усилиями Сингапур стал торговым и финансовым центром.

Вот шуточная зарисовка ситуации с Сингапуром, она вполне отражает действительность:

Цитата

Сингапурский порт, склады и бухгалтерские офисы надо увеличивать на 20% в год. Тогда было решено превратить Сингапур в фирму по обслуживанию порта, а сингапурцев — в обслуживающий персонал. Взяли «местного» парня, по имени Ли Куан Ю, а вернее — Гарри Ли, выпускник Кембриджа, лондонский юрист, и поставили его «директором порта». Делай, что хочешь, будем выдавать тебе 1% из нашего сундучка, только чтобы порт рос со скоростью 20% в год. А чтобы проще работалось, быстренько отделили Сингапур от Малайзии, обнесли колючей проволокой, всех несогласных стали расстреливать или выселять.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Ara55 сказал:

Если кратко, то запад там присутствовал своими транснациональными корпорациями, которым оказались очень удобны география Сингапура и порядки установленные диктатором Ли-Куан-Ю.

Их усилиями Сингапур стал торговым и финансовым центром.

Вот шуточная зарисовка ситуации с Сингапуром, она вполне отражает действительность:

 

     Спасибо. Итак , все чудеса с подачи Запада . Может нам тоже есть смысл  постараться стать ему привлекательным .  А там ,глядишь, и реформатора найдут , о чем мы все мечтаем. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, stephanie S сказал:

     Спасибо. Итак , все чудеса с подачи Запада . Может нам тоже есть смысл  постараться стать ему привлекательным .  А там ,глядишь, и реформатора найдут , о чем мы все мечтаем. 

Чем привлечь ?

География наша - хуже не придумаешь.

Нефти и газа у нас нет.

Американцы предпочитают иметь базу в Турции, англо-саксонцы нацелены на проливы (опять Турция).

Можете предложить что-то на этом уровне ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

    Налоговое  поле  - это самое главное,   дешевая  рабочая сила,   банки , стремительно  действующие   защитные  механизмы при решениях хозяйственных споров если  необходимо с  привлечением  западных  специалистов  в специально созданные  юридические структуры  чтобы  не  дожидаться справедливых  решений от неповоротливых  громоздких  коррумпированных   старых  судебных   систем .     

    Все  это  должны  быть  на  уровень  и  не  один  более  привлекательным, чем у всех  соседей по региону . Сделать  все , чтобы а страну  пошли  инвестиции, а также переводились  производства  из- за  низких  налогов . Очень низких .   Восстановить  доверие  инвесторов  тем, что  власть ни  при каких условиях не может вмешиваться в  их  бизнес - деятельность , объявить частную собственность  и ее неприкосновенность  главою угла  .   Сделать все без исключения  правила ведения бизнеса в Армении абсолютно прозрачными . Без единого подводного камня . И безусловная наказуемость за нарушение закона.   

    Вы же понимаете, что все это  и еще многое ,многое другое невозможно  сделать  без  серьезных реформ  в стране.  Ведь ни один человек  в здравом уме не начнет украшение  своего дома,  не построив  прочный фундамент,   крепкие стены  и  крышу .  Мы же стараемся  всего  лишь  залатать  ветхие  места  и так протянуть еще немного. Как так можно жить и  до  каких пор удастся ?   

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, stephanie S сказал:

    Налоговое  поле  - это самое главное,   дешевая  рабочая сила,   банки , стремительно  действующие   защитные  механизмы при решениях хозяйственных споров если  необходимо с  привлечением  западных  специалистов  в специально созданные  юридические структуры  чтобы  не  дожидаться справедливых  решений от неповоротливых  громоздких  коррумпированных   старых  судебных   систем .     

    Все  это  должны  быть  на  уровень  и  не  один  более  привлекательным, чем у всех  соседей по региону . Сделать  все , чтобы а страну  пошли  инвестиции, а также переводились  производства  из- за  низких  налогов . Очень низких .   Восстановить  доверие  инвесторов  тем, что  власть ни  при каких условиях не может вмешиваться в  их  бизнес - деятельность , объявить частную собственность  и ее неприкосновенность  главою угла  .   Сделать все без исключения  правила ведения бизнеса в Армении абсолютно прозрачными . Без единого подводного камня . И безусловная наказуемость за нарушение закона.   

    Вы же понимаете, что все это  и еще многое ,многое другое невозможно  сделать  без  серьезных реформ  в стране.  Ведь ни один человек  в здравом уме не начнет украшение  своего дома,  не построив  прочный фундамент,   крепкие стены  и  крышу .  Мы же стараемся  всего  лишь  залатать  ветхие  места  и так протянуть еще немного. Как так можно жить и  до  каких пор удастся ?   

Ну положим все это у нас есть, предположим говорю.

Спрашивается, какая выгода инвестору вкладывать деньги у нас, если у нас заведомо выходит дороже производить ?

Они, капиталисты, уже перестали искать прибыль от своих вложений ?

Ищут кого посимпатичнее глаза(цвета демократии), чтобы у них вложиться ?

Что за маниловщина засела в нас и никак не выйдет ?

Сколько можно такой херней страдать, извините ради бога !!!!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

    Как это не выгодно  инвестору  вкладывать деньги,  если он ,этот инвестор, по всему свету только и ищет:  куда бы  ему вложить свой капитал,  но не " за красивые глазки" , а на самых  выгодных  условиях . Вот это  и надо ему предлагать.

   Скажите,  что делают  европейские и американские  капиталы и  в  особенно производства в  дебрях  Африки и Азии -  ищут  там  логистику?  А  них самих  она хромает ?  Все перекрыто , нет  условий для транспортировки ?  Так что же заставляет европейский бизнес закрывать свои мощности у себя в стране,  выбрасывать тысячи людей на улицу  и переводить свои  производства  в  другие  далекие страны . Это не драконовские  налоги  на прибыль случайно ? Это не высокие  стандарты  заработков   Западной Европы?  И  разве  не  покроют  смехотворные  расходы на  транспортировку из  Армении в  Грузию с  лихвой,  да и обеспечат  огромную прибыль  все те выгоды, о  которых я говорила и за которыми охотится весь западный бизнес ?     

    Когда в последний раз наше правительство  приглашало к себе  представителей мировой  бизнес  элиты, чтобы обсудить с ними все возможные проблемы и  дать им свои предложения . Разве мировыми экспертами был  вынесен  вердикт,  что развитие бизнеса в Армении  невозможно  потому  что видишь ли дорога в Россию  и куда бы то не было лежит через Грузию ?  В этом  вся беда ?   А может быть  газ  дорогой  для производств  и  не  хватает  энергомощностей  - так все это вопросы регулируемые.

   Теперь моя очередь удивляться:   что такое Вы себе напридумывали,  что  дает  Вам основание считать,  что  невозможно привлечь иностранный капитал в Армению. С  огромным  удовольствием выслушала бы Вашу точку зрения .       

          

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Ara55 сказал:

Ну давайте разберемся, что у нас получится "большая компания" или "монополия".

 

Вам бы сперва с определениями разобраться.  У кого какие элементы могут случится уже второй вопрос.  Тезис "Монополии хорошо для развития страны"  вам будет очень сложно доказать, они обычно разрушительны.  В дискуссии "Олигархические структуры типа чобол и керетцу как стимул экспортно нацеленного индустриального развития" у вас больше шансов.  Если же привязывать конкретно к Армении и сегодняшнему постиндустриальному этапу развития, то и там у вас мало шансов.  

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас