Agatangelos

100-летие Геноцида

1 687 сообщений в этой теме

Да непонятно кого считают жертвой пока не будет определено. У православных дар чудотворений не основной критерий, т.к. первые мученики, почитаемые ныне во всех церквах, были в подавляющей массе никакие не чудотворцы, а верущие которые пошли на "подвиг страданий и смерти за Христа (мученики)", или стали примером "доброй христианской жизни". Скажу больше: сам Господь говорит “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф.7:22-23). Значит простот дар чудотворений недостаточен, нужна еще и праведная жизнь, основным показателем которой является готовность умереть за своего Бога.

Канонизируя погибших Церковь хочет показать, что то когда человек под страхом смерти не отрекается от веры, сейчас как и на заре христианства, не изменило достоинства святости.

Изменено пользователем Успех
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Микасачка, здесь обсуждается решение ААЦ, здесь не обсуждается моя подпись или я как автор постов.

Аааа, а я то грешным делом подумала что высказывания показывают логику мышления автора и по ним можно судить о его подходе к другим вопросам. Оказывается подпись просто ради красного словца. Сразу легче стало. Допущу, что я ей придала слишком много значения, больше не буду.

Я не знаю, что кому предлагалось

Нет вы знаете, причем точно, что никому ничего не предлагалось. Вы же сами это утверждали. Эта фраза похожа на "я не знаю"?

Однако это не повод одним махом полторамиллиона человек объявлять святыми или великомученниками.

Я же кажется не сложно говорю, что еще не известно какой будет формулировка. Не знаю как еще проще сказать. В заявлении сказано, что будут канонизированы все поголовно, или названа цифра? Нет, конечно, оно может так и случиться, но пока не случилось. Я говорю не надо кричать без повода заранее, а предлагаю кричать по поводу свершившегося факта.

Даже не смотря на то, что кому-то удалось исламизироватъся или отдать детей мусульманам. Эти люди кстати тоже жертвы

А вот этого я не поняла. Даже если кому-то удалось...., то что?

Но глупо причислять к великомученникам за веру людей, которые возможно вообще были атеистами. Или вы считаете, что среди армян не может быть атеистов?

Кроме того, КАК И СРЕДИ ВСЕХ НАРОДОВ ВСЕХ ВРЕМЕН, среди армян были и воры и проститутки и убийцы, которые так же пали из-за этнических чисток. Их тоже канонизировать чтоли под одну гребенку.

Что сказать, да глупо, а их уже причислили? Да, я считаю, что среди армян могут быть атеисты. Вижу что признаное мною наличие среди армян преставителей других конфессий вы осознали, остались воры и проститутки. Это тоже принимаю. Если кто еще найдется скажите и их сосчитаем.

Мои слова для вас прямо как оскорбление жертв Геноцида. Но это не так.

Я знаю что это не так. Ваши слова для меня никак не соотносятся с жертвами 15-го, мы говорим о решении ААЦ как мне казалось.

Помнить - да! Объявлять святыми - нет!

Уже после развала СССР РПЦ канонизировала новомучеников российских пострадавших за веру. В июне1990 года на Поместном Соборе архиепископ Берлинский Герман (Тимофеев) первымиз иерархов открыто заявил: «нам нельзя отрекаться от бесчисленных мучеников заверу, нельзя забывать их». Т.е незабывание для церкви имеет прямым следствием канонизацию. Она помнит и передает память и почитание таким образом. Права она в этом или ей нужно помнить как мы это делаем в быту, это другой вопрос.

Попахивает спекуляцией и азизульством. Ну хорошо, решили канонизировать. А почему именно на 100-летие? Только потому, что надо отчитатъся о проделанной работе?

В церви как и у мирян принято приурочивать что-то к чему-то: канонизацию ко дню освящения храма или к церковному празднику или к событию. Так же и храм может быть освящен на день какого-либо святого (как вы догадались это день его канонизации) или события. Святые могут быть сначала канонизированы, а время спустя определяется день поминовения. Как и в жизни мирской бывает по-разному. И нет ничего странного, что канонизация приурочивается ко дню памяти жертв, это даже логично. В любом случае такое решение соответствует правилам церкви и недоумение должны вызывать они. Фарс- нессотвнествие декларируемого реальному. Когда прелюбодей, вор и проч. ведет проповеди о добродетельной жизни - это фарс, если же он прямо говорит, что так живет и правильно делает - это не фарс, все сходится. Если какая-либо организация делает что-то опираясь на свой легальный устав - это не фарс. А вот насчет применения своего, может и гораздо лучшего устава, известная поговорка гласит...

Изменено пользователем Mikasa
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Маркиза, то что руки прочь от ААЦ, точнее грязные руки прочь от ААЦ - это даже не обсуждается.

Скажите, как по-вашему будут канонизировать мучеников Егерна, по какому принципу будет производится отбор? Многие из нас верующие, но не богословы. Я ,например, не представляю, как можно это сделать,тем более 100 лет спустя.

И ещё вопрос. Вы говорите . О каких правилах идёт речь? Правила канонизации?

Мой ник - Микаса. Отвечу тут и вам и продолжу ответ Моничке, а то и так длиный пост вышел. Начну с конца. Да правила канонизии были утеряны ААЦ и в одном из постов высказана мысль, что не может ААЦ канонизировать, т.к. это потеря безвозвратная. Ну ничего кроме этого смайлика поставить не могу. smile272.gifАвтор поста видимо полагал, что ААЦ это неизвестно и она в полном неведении канонизирует по несуществующим правилам, которые ну просто никто не в силах восстановить. Конечно это чистейшее азизульство восстанавливать их сейчас на 100-летие геноцида как и вообще азизульство то что ААЦ тоже вносит свою лепту во всенародное дело. Ей нужно тихо сидеть и никак не высовываться. Но главная проблемма в другом - они, эти правила, хоть и составлены были той же церковью, невосстановимы! Вот чего не могут там понять.

Теперь о том как. Я не смогу сказать за церковь, приведу пример канонизации новомучеников российских как известный мне.

"Собо́р святы́хновому́чеников и испове́дников Церкви Русской[1] — группа российских святых,принявших мученическую кончину за Христа или подвергшихся гонениям послеОктябрьской революции 1917 года

Юбилейным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви 2000 года прославлены как известные, так и неизвестные нам мученики и исповедники веры[8] (чин канонизации был совершён 20 августа 2000 года[9])."

Итак дана точная формулировка кто причислен к лику святых, почеркнутое в 1-м абзаце. Во 2-м написано, что прославлены как известные так и неизвестные. Т.е. как это понимаю я, утверждается, что пострадавшие могут быть неизвестны поименно, но если они походят под формулировку церкви, то являются святыми и поминаются как святые. Господь их знает. Как ни странно, церковь считает несправедливым канонизировать только тех чьи имена и подробности биографии известны, а других пострадавших также, т.е. за веру, (приходится уточнять) не удостаивать тех же венцов и не хочет расписываться в своей неспособности дать ясную формулировку того как это делать. После 70-ти лет все же возможно канонизиировать людей благодаря простой и краткой формулировке и что должно этому помешать не представляю.

Далее написано что "Собор новомучеников дополняется по мере обнаружения и изучения сведений[12]; существуют весьма различные оценки числа казнённых и репрессированных в СССР клириков и активных мирян Православной церкви."

Списки пополняются, хотя стать абсолютно полными им может и не удастся, но это не проблемма. Т.е. может быть сначала канонизация, а работа может идти все время.

"В 1990-е годы шла подготовка к канонизации Новомучеников и Исповедников Церкви Русской, многие святые были прославлены как местночтимые."

Уже в 90-е шла работа. В 2000-м канонизация. ААЦ могла давно работать над своеми спиисками, закончить работу, но в лучших традициях азизульства приурочить именно ко дню 100летия. Надо же!

"Установлен день памяти православных святых, принявшихмученическую кончину за Христа или подвергшихся гонениям после Октябрьскойреволюции 1917 года. Решено совершать празднование Собору новомучеников и исповедников Российских 25 января по юлианскому календарю — в день памяти убиения священномученика Владимира (Богоявленского)"

Ясно что новомученики пострадали в разные годы и дни, конечно, но был выбран "день памяти убиения священномученика Владимира", то бишь приурочено к подходящей дате. В свете этого трудно представить для ААЦ дату более подходящую чем день памяти он же день начала резни.

Не могу не написать пару примеров. Есть в церкви святой Бонифаций, подробности биографии которого известны: был пьяница, любодей. Однажды увидев как ведут христиан на смерть, вообщем не буду подробно, бросился к истязателям с криком "и я христианин" и был казнен с ними за исповедание Христа. Другой святой из 40ка себастийских мучеников (это кстати было в Армении). Это можно прочесть. Воин, подробности биографи которого неизвестны, получил венец праведника. Что думали воры и проституки, что делали перед смертью мы не знаем, как сформулирует свое решение ААЦ мы тоже еще не знаем, но камни летят и это всегда и на других форумах и в жизни. Я даже не защищаю ААЦ, я констатирую факт. После этого даже если ААЦ примет смешное решение она будет всего лишь достойной своих критиков, ставящих воз впереди телеги, она из того же народа. А подробности биографии не помеха.

Изменено пользователем Mikasa
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мой ник - Микаса.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тысячу извинений, я беглым взглядом

Пока что не дочитал до конца,так уже ясно , что ответа на мой вопрос нет. Что значит "правила канонизии были утеряны ААЦ" . Документ, где эти правила излагаются потерялся или право на канонизацию как-то лишилась ААЦ?

Я так и поняла.

Утерян документ, право осталось.

Изменено пользователем Mikasa
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так и поняла.

Утерян документ, право осталось.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какие документы в таких вопросах?facepalm.gif

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какие документы в таких вопросах?facepalm.gif

Изменено пользователем Успех
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, здесь это очень важно. Документ мы имеем ввиду не справку из ЖЭКа, а священные тексты , где указывается кто может быть канонизирован, ибо это в религиозном плане очень важно.

это конечно щепетильный вопрос... в том что называть священными текстами... тем более, что в Библии к лику святых вообще никого никто не причислял... тут просто политический и системный подход, который не должен решать конъюнктурно именно к 1915году, а должен быть единым и постоянным всегда и для всех.

Какой это подход - конечно пусть решают духовные лица, но, и сер Астцо, не так чтобы потом нам всем было стыдно за эти решения... а все к тому идет

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А права на канонизацию сильно разняться? Нельзя, скажем, взять за основу православную или католическую версии?

Мое личное мнение, что можно. И еще мое личное мнение, чт о если когда-то их составили люди, а не пришельцы, то могут составить снова, тем более, что написаные когдаз-т о в первый раз они постоянно дополнялись и обрабатывались исходя из реалий времени.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я вообще против канонизации, но, если прям никак... и нужно обязательно - только нескольких ооочень ну оочень достойных на это людей- кто что-то великое сделал ради веры, терпел мучения ради веры.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я вообще против канонизации, но, если прям никак... и нужно обязательно - только нескольких ооочень ну оочень достойных на это людей- кто что-то великое сделал ради веры, терпел мучения ради веры.

ну да, может это звучит цинично, но если чего-то много, или что-то носит массовый характер, то принимается как должное и не ценится, а точнее обесценивается. Мне кажется, что и тут может такое произойти.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну да, может это звучит цинично, но если чего-то много, или что-то носит массовый характер, то принимается как должное и не ценится, а точнее обесценивается. Мне кажется, что и тут может такое произойти.

не цинично - разумно. Особенно в вопросах религии нужно быть дальновидным. Что причисление к лику святых- вопрос религии, а не веры- это, думаю, всем понятно.

Изменено пользователем Annajan
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не могу не написать пару примеров. Есть в церкви святой Бонифаций, подробности биографии которого известны: был пьяница, любодей. Однажды увидев как ведут христиан на смерть, вообщем не буду подробно, бросился к истязателям с криком "и я христианин" и был казнен с ними за исповедание Христа. Другой святой из 40ка себастийских мучеников (это кстати было в Армении). Это можно прочесть. Воин, подробности биографи которого неизвестны, получил венец праведника. Что думали воры и проституки, что делали перед смертью мы не знаем, как сформулирует свое решение ААЦ мы тоже еще не знаем, но камни летят и это всегда и на других форумах и в жизни. Я даже не защищаю ААЦ, я констатирую факт. После этого даже если ААЦ примет смешное решение она будет всего лишь достойной своих критиков, ставящих воз впереди телеги, она из того же народа. А подробности биографии не помеха.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
какие документы в таких вопросах?facepalm.gif

я вообще против канонизации, но, если прям никак... и нужно обязательно - только нескольких ооочень ну оочень достойных на это людей- кто что-то великое сделал ради веры, терпел мучения ради веры.

Т.о. где-то должно быть зафиксировано за какие дела, насколько великие, ради веры или ради отечества или соседа, с мучениями или можно без и проч. Мы приходим к первым архаичным правилам к

подходу, который... должен быть единым и постоянным всегда и для всех.

Чтобы иметь такой единый подход для всех, всегда, он, этот подход, должен быть где-то записан и называться правилом, которому должны все, всегда следовать. Записаные на бумаге правила и являются "документом в таких вопросах" facepalm.gif.

С тех пор как человечество изобрело письменность оно предпочитает передавать информацию именно в таком виде, чтобы "всегда".

Изменено пользователем Mikasa
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И тем не менее этот факт из жизни Бонифация был известен. Мог бы просто отсидеться, ан нет.

В дискутируемом топике отсидеться было просто невозможно.

Дело не в именах, или в их отсустствии. У людей не было выбора. Такое ощущение, что вы представляете себе геноцид, как привод к следователю, где жертвам ПРЕДЛАГАЛОСь в кабинете по быстрому сменить веру. Людей в спешке сгоняли десятками, а то и сотнями и гнали в хцем были. Кто там с ними разговаривал или ставил какие-то выборы?

А многие из армян, которых вешали в Стамбуле, вообще были атеистами.

Вы видели решение ААЦ в его окончательной формулировке?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы видели решение ААЦ в его окончательной формулировке?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тут не только вопрос веры, турки истребляли бы армян, даже если армяне были мусульманами, или язычниками, был факт истребления по национальному признаку.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.о. где-то должно быть зафиксировано за какие дела, насколько великие, ради веры или ради отечества или соседа, с мучениями или можно без и проч. Мы приходим к первым архаичным правилам к

Чтобы иметь такой единый подход для всех, всегда, он, этот подход, должен быть где-то записан и называться правилом, которому должны все, всегда следовать. Записаные на бумаге правила и являются "документом в таких вопросах" facepalm.gif.

С тех пор как человечество изобрело письменность оно предпочитает передавать информацию именно в таком виде, чтобы "всегда".

кто и как написал, так и можно переписать и отредактировать, вот в чем вопрос.

Я не по поводу способа коммуникации-письменно или устно, я по поводу сути. Если мы принимаем, что можно кого-то сделать святым к 100-летию, для того, чтобы кому-то сделать больно/приятно... то это одно... и я честно не хотела бы чтобы оно было так.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Люди, вопрос такой не очень понятный, но важный: кто может обеспечить буквально 8-10 минутный файл качественно сделанных, оригинальных(своих, не украденных с ЮТюба или у кого-то еще) HD съемок Хаястана, а именно: храмов, мнастырей, Севана, горы Арарат, улиц Еревана, молодежи, влюбленных парочек, студентов, толпящихся у вузов, просто идущих по улицам, в общем все, что может "говорить" о Ереване, Армении, о молодых людях.... Понимаю, что не сезон, но погода не принципиальна. Важно передать атмосферу и настроения. Можно даже, если будет охота, сделать что-то постановочное, с претензией на документальное, - ну вот типа форумских посиделок, тусовок, - люди знают, что их внимают, но ведут себя спокойно и расокванно.... Интерьеров (домашних) лучше минимум, - авот кафе и рестораны (ну с парочками, конечно, не просто так), корироды вузов - вполне прокатят. И всего на 10 минут материала. Конечно, в продукте будут указаны имена тех, кто снимал и помогал и тэпэ, ну и кое-какое-то вознаграждение тоже предполагается - но пока нужен кто-то в Ереване, кто мог бы такое дело по-родственному устроить. HD. Спасибо!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Асенк, даже необязательно новые съемки - но мало ли в загашниках такого, что никуда не пошЛо, не понадобилось и тэпэ.....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может его видите вы?

я высказала мнение об идее, а не об окончательной формулировке, так же как и вы, и как другие, пишущие здесь.

Когда я говорю, что еще нет окончательной формулировки значит я ее не вижу и потому не высказываю своей оценки загодя. Если речь об идее тогда зачем объяснять это разными причинами: католики проститутки, махом всех 1,5 миллиона, а когда говорят посмотрим может все они туда и не войдут, сразу выясняется, что речь об идее безотносительно к чему-либо.

тут не только вопрос веры, турки истребляли бы армян, даже если армяне были мусульманами, или язычниками, был факт истребления по национальному признаку.

Да нет, тут и вопрос веры, а не только по нац. признаку. Не истреблялись алевиты, евреи, езиды, а истреблялись христиане - армяне, греки, ассирийцы. Последних было не так много и в руках у них не было тех мощных рычагов в экономике как у нас с греками, опасности от них никакой, но все равно истреблялись. А вот целый уцелевший край - Амшен яркий пример того что можно было выжить поменяв веру. Это не город или деревня, а большой район заселеный в основном армянами. Там тоже есть место гибели людей кажется "ущелье криков" зовется. Это те кто не исламизировался. Раз есть такое место, значит туда доходили войска и убийцы, но стоило основной массе принять ислам и весь край оставили в покое. Надо посмотреть может оттуда и выселяемых не было.

Изменено пользователем Mikasa
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тут не только вопрос веры, турки истребляли бы армян, даже если армяне были мусульманами, или язычниками, был факт истребления по национальному признаку.

Да нет, тут и вопрос веры, а не только по нац. признаку.

я и отметила, что не только вопрос веры.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас в сети   2 пользователя, 0 анонимных, 9 гостей (Полный список)

  • День рождения сегодня

    No members to show