Flagoved

Происхождение армянского триколора

208 сообщений в этой теме

Мы собрали на страничке "Происхождение армянского флага" раздела "Флаги Армении" нашего сайта Вексиллография.ру несколько фотографий 1917-1918 годов с изображением триколора, под которым добровольцы из США принимали участие в составе Восточного (с 1919 - Армянского) легиона Французской армии участие в Первой мировой войне в Палестине, Сирии и Турции (Киликии).

Есть ли сведения о том, когда и кто в США предложил использовать армянским добровольцам красно-сине-жёлтый флаг?

foto4.gif

foto2.gif

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы собрали на страничке "Происхождение армянского флага" раздела "Флаги Армении" нашего сайта Вексиллография.ру несколько фотографий 1917-1918 годов с изображением триколора, под которым добровольцы из США принимали участие в составе Восточного (с 1919 - Армянского) легиона Французской армии участие в Первой мировой войне в Палестине, Сирии и Турции (Киликии).

Есть ли сведения о том, когда и кто в США предложил использовать армянским добровольцам красно-сине-жёлтый флаг?

foto4.gif

foto2.gif

Изменено пользователем SamueLe
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд, "корни" армянского триколора берут своё начало отнюдь не в этом добровольческого движения периода ПМВ. Они зародились, по моим выводам на сегодняшний день, в среде армянской освободительной мысли XVIII в. (миссия Исраела Ори, "Западня славы" Шамиряна etc - см. тему "День Флага" данного форума). По крайней мере, к этому периоду восходят наиболее ранние следы армянского триколора.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы спрашивали, кто в США посоветовал использовать триколор.Я дал ссылку по которой (если вы зарегистрировались) Вы сможете увидеть, что это неправильная информация.Боевое Знамя 3-го полка ( американские армяне) Армянского Легиона не было триколором, это флаг партии дашнакцутюн на котором написано "смерть либо свобода". На счет флага Армении скажу, то что по моему интересно.До сих пор все армяне называют наш флаг красно-сине-абрикосовым, либо красно-сине-пшеничным(несмотря на то, что в конституции указан красно-сине-оранжевый).Так почему оранжевый? Ведь в Армении нет апельсинов. Дело в том, что как я слышал когда решали вопрос с цветом, то просто не нашлось ткани более подходящего к желтому цвета под рукой(просто не смогли достать).Ведь Вы знаете какая трудная (близкая к катастрофе) ситуация была в Армении. И по этому наш флаг по конституции с оранжевым цветом.На самом деле даже сейчас когда шьют флаг стараются использовать пшеничный цвет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы спрашивали, кто в США посоветовал использовать триколор.Я дал ссылку по которой (если вы зарегистрировались) Вы сможете увидеть, что это неправильная информация.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что - неправильная информация? На других фотографиях 1917-1918 гг. тоже нет триколоров?

я насчет того, что не из США исток.

Почему Вы думаете, что это знамя 3-го батальона не красно - светло-сине - жёлтое и почему Вы называете его "флагом АРФ Дашнакцутюн"?!!! У федаев-дашнакцаканов было красное знамя с эмблемой партии.

Потому что в первых просто знаю о принадлежности их к партии дашнакцутюн, в вторых на нем лозунг дашнакский-"Смерть либо свобода" и он до сих пор на их флаге.

Не все в мире знают, что такое абрикос.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Flagoved,

Вопросов и затронутых тем много. Отвечу по мере возможности.

В первую очередь кратко представлю моё видение ключевого сюжета дискуссии – это и будет, надеюсь, ответом на целый ряд поставленных вопросов.

Позвольте обратить внимание на то, что тема Вами сформулирована следующим образом: “Происхождение армянского триколора”, а не “Происхождение армянского национального/государственного флага”. А это не совсем одно и то же, особенно в свете трёхцветья армянского воинства “Западни славы”. Даже если отмести “флаг вице-короля Московии” (на основании недоказанности его принадлежности Исраелу Ори), мы имеем, задолго до добровольцев из США, трёхцветье армянского воинства (красный, синий, жёлтый) или армянский триколор (но пока ещё не факт, что флаг) книги “Западня славы”, изданной в 1773 г. в Мадрасе одним из носителей армянской политической мысли того времени, Шаhамиряном. Кстати, я полагаю, что он это трёхцветье не придумал, а заимствовал из более ранних источников, вероятно у Ори, который, в свою очередь, возможно, тоже перенял их из ещё более ранних источников (а возможно, составил на основании более ранних источников, например, цветов герба короля Армении).

Таким образом, “происхождение армянского триколора”, обозначенное в заголовке темы – это, самое позднее, 1773 г., Мадрас.

Если же говорить о “реальных флагах”, то опять же всё зависит от того, как Вы расцениваете версию А.А. Усачёва. Если принимаете, то “флаг вице-короля Московии” и есть самый ранний из известных случаев использования армянского триколора в виде “реального флага”. Для меня совершенно очевидно, что рисунок из Алярда сделан по “реальному”полотнищу.

Сразу замечу, что версию Усачёва я считаю вполне состоятельной и обоснованной. Но вне зависимости оттого, имел ли “флаг вице-короля Московии” отношение к Ори, очевидно (на основании вышеизложенного), что армянский красно-сине-жёлтый триколор был сформулирован не позднее XVIII в. (варианты – самый конец XVII в., самое начало XVIII в., 1773 г.).

Далее он был несколько подзабыт, слегка отодвинут в сторону парой-тройкой новых моделей национального флага по типу триколора (другие типы “построения” флага, н-р, с использованием знака креста, почти не рассматривались – веяние времени). Но в преддверии 1МВ он вновь на виду – полагаю, вследствие того, что после долгого перерыва армянская политическая мысль востребовала осуществление нового издания “Западни славы” (1913 г.). Именно этому событию мы обязаны тем, что в годы 1МВ красно-сине-жёлтый триколор стал национальным, а позже государственным символом (с поправкой на казус с оранжевой полосой). А кто конкретно в те годы первым скроил и поднял развеваться красно-сине-жёлтое полотнище – это вопрос следует изучать по материалам тогдашней армянской периодической прессы, издававшейся во многих странах мира (да и то без всяких гарантий на успех). Но полагать, что этот самый “первый скроивший” и есть источник происхождения армянского красно-сине-жёлтого триколора - а именно это, как мне показалось, следует из Ваших слов “почему в Республике Армения никто не говорит о том, что армянский флаг происходит от красно-сине-жёлтого флага армян-добровольцев из США, появившегося в 1916-1917 годах?” - на мой взгляд, неверно. Красно-сине-жёлтый придумали не в США, как говорится в Вашем подзаголовке. Не эти добровольцы сформулировали данный армянский триколор, чтобы к ним возводит его происхождение. Прямо или опосредованно, они позаимствовали красно-сине-жёлтый триколор из “Западни славы”. Эта книга – и есть источник происхождения армянского триколора. Если, опять же, не считать флага “вице-короля Московии”/Ори(?).

Таким образом, в Эривани летом 1918 г., слыхом не слыхивая ни о каком Алярде, знали и использовали трёхцветье из "Западни славы", которое к тому времени уже было не только триколором-трёхцветьем, а и триколором-флагом.

Кстати! ещё почему я полагаю версию Усачёва состоятельной - она косвенно подтверждается фактом совпадения триколора флага вице-короля с триколором из книги Шамиряна.

Изменено пользователем SamueLe
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот это и есть один из основных вопросов генезиса армянского флага: кто и когда это сделал - возвел перед освобождением Киликии от турок флаг к гербовым цветам Лузиньянов.

Изменено пользователем SamueLe
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте обратить внимание на то, что тема Вами сформулирована следующим образом: “Происхождение армянского триколора”, а не “Происхождение армянского национального/государственного флага”. А это не совсем одно и то же, особенно в свете трёхцветья армянского воинства “Западни славы”. Даже если отмести “флаг вице-короля Московии” (на основании недоказанности его принадлежности Исраелу Ори), мы имеем, задолго до добровольцев из США, трёхцветье армянского воинства (красный, синий, жёлтый) или армянский триколор (но пока ещё не факт, что флаг) книги “Западня славы”, изданной в 1773 г. в Мадрасе одним из носителей армянской политической мысли того времени, Шаhамиряном.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если же говорить о “реальных флагах”, то опять же всё зависит от того, как Вы расцениваете версию А.А. Усачёва. Если принимаете, то “флаг вице-короля Московии” и есть самый ранний из известных случаев использования армянского триколора в виде “реального флага”. Для меня совершенно очевидно, что рисунок из Алярда сделан по “реальному”полотнищу.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не думаю, что в закавказских губерниях и областях Российской империи была широко доступна и известна книга, изданная в 1773 году в Мадрасе. А наличие у армян-добровольцев РЕАЛЬНЫХ флагов - истоический факт, задокументированный на многих фотографиях.

Изменено пользователем SamueLe
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вне зависимости оттого, имел ли “флаг вице-короля Московии” отношение к Ори, очевидно (на основании вышеизложенного), что армянский красно-сине-жёлтый триколор был сформулирован не позднее XVIII в. (варианты – самый конец XVII в., самое начало XVIII в., 1773 г.).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А для меня - нет: в книге Карла Алярда приведено очень много флагов, которые К.Алярд не мог видеть по определению. Более того, я пока так и не смог найти информации о пребывании И.Ори в Нидерландах - об этом известно пока только из статьи Ария Александровича Усачёва в чешской Vexilologie.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не смог понять разницы между "армянским триколором" и "армянским национальным/государственным флагом", как не вижу её между французским/итальянским/российским триколоро и государственными/национальными флагами Франции, Италии и России.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но в преддверии 1МВ он вновь на виду – полагаю, вследствие того, что после долгого перерыва армянская политическая мысль востребовала осуществление нового издания “Западни славы” (1913 г.).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы обратить внимание на недопустимость смешения интерпретации (в т.ч. и эпическо-поэтической) различных цветов и символов с реальными историческими фактами. В России было (и есть) много любителей интерпретации белого, синего и красного цветов флага как символов Белоруссии, Малороссии и Великороссии, Веры, Надежды и Любви и прочего. Но ни одним документом такая трактовка установлена ни разу не была. И поэтому является художественным домыслом.

Изменено пользователем SamueLe
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Красно-сине-жёлтый придумали не в США, как говорится в Вашем подзаголовке. Не эти добровольцы сформулировали данный армянский триколор, чтобы к ним возводит его происхождение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"триколор сформулирован" = автором книги предложены следующие 3 цвета арм. воинства: красный, синий, жёлтый.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не такой романтик, как Вы, уважаемый Самвел, и мне для понимания выражения "на виду" требуется хотя бы один ФАКТ, а не общие умопостроения политической мысли. Таких фактов у нас с Вами пока нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Таким образом, в Эривани летом 1918 г., слыхом не слыхивая ни о каком Алярде, знали и использовали трёхцветье из "Западни славы", которое к тому времени уже было не только триколором-трёхцветьем, а и триколором-флагом.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как минимум, американские добровольцы его впервые сшили и привезли в Старый Свет. И это подтверждено многочисленными фотографиями.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так предложена форма для частей (подразделений) или именно конкретно флаг (знамя) из трёх горизонтальных равновеликих полос?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что Вам даёт основания предполагать, что до 1 августа 1918 года в Эривани (и в Тифлисе, и в Карсе, наверное, - тоже?) ИСПОЛЬЗОВАЛИ красно-сине-жёлтый флаг?!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас