Cepnyc

Возвращение к классической армянской орфографии

92 сообщения в этой теме

среди технарей есть выражение: "Работает? Не трогай!"

Вот именно!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь спросите себя, почему во время большевиков понадобилось развить изменить язык. Да потому, что он (наконец!) встал в разряд ГОСУДАРСТВЕННЫХ.

несовсем :)

.львиная доля населения Восточной Армении была носителем восточно-армянского диалекта и в столь же подавляющем большинстве неграмотна. Приглось адаптировать орфографию и граммматику под их родной диалект.

Для простоты и скорости усвоения. Согласитесь, что наш вариант армянского проще.

ПС. Мне, чисто субъективно, кажется, что возврат к классической лучше - он красивше и аристократичнее.

Но с другой стороны, за годы советов на восточноармянском напечатано такое количество литературы, что при переходе, через поколение все это можно выкинуть на свалку - читающих не будет. А перепечатывать сотни тысяч томов вряд ли кто-то будет. И мы потеряем целый научный, культурологический, информационный пласт.

ПС. Кстати, азики на том и погорели, перейдя с кириллицы на латиницу - у их дыра из-за этого.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

несовсем :)

.львиная доля населения Восточной Армении была носителем восточно-армянского диалекта и в столь же подавляющем большинстве неграмотна. Приглось адаптировать орфографию и граммматику под их родной диалект.

Для простоты и скорости усвоения. Согласитесь, что наш вариант армянского проще.

ПС. Мне, чисто субъективно, кажется, что возврат к классической лучше - он красивше и аристократичнее.

Но с другой стороны, за годы советов на восточноармянском напечатано такое количество литературы, что при переходе, через поколение все это можно выкинуть на свалку - читающих не будет. А перепечатывать сотни тысяч томов вряд ли кто-то будет. И мы потеряем целый научный, культурологический, информационный пласт.

ПС. Кстати, азики на том и погорели, перейдя с кириллицы на латиницу - у их дыра из-за этого.

так когда язык становится государственным, он перестает быть рококо, который только в серванте лежит и на него смотреть надо и любоваться. Им пользоваться начинают. Все. И на нем законы делать надо. А это значит, что здесь необходим компромисс между простотой, классикой и преемственностью.

Я бы не сказала, что этот компромисс у нас уже найдет. Но к тому все идет. Язык должен быть народным. Такой овраг между народным и литературным как у нас в армянском, сложно отыскать. Ашхарабар немного сузил овраг. Но овраг пока еще большой.

Изменено пользователем Annajan
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, потому что есть множество не решенных проблем , более важных, на которые нужно обращать внимание .

Не нужно от безделия придумывать себе "стратегическое"занятие .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И не в восточноармянских диалектах дело. Дело в литературном языке, -восточном варианте ашхарабара, который уже значительно отличался от грабара, а классическая орфография и грабар- это как вода и текучесть, как Сашик Саргсян и 50 %- т.е. вещи неразличимые и неразлучные. Но для ашхарабара эта одежка была уже не по размеру, если очень грубо. откройте любую книгу дореволюцинного периода- там нет четкого орфографического закона, и в зависимости от автора эти правила различаются- один пишет так, другой ся. При это для передачи одного звука часто приходиться обращаться к двум или трем буквам, а это действительно громоздко. Современная армянская орфография и литературный язык- вполне подходят друг другу, это тот же армянский язык, это более удобное письмо, и ради косметической схожести возвращать классическую орфографию считаю неправильным. Отличие грабара от современного армянского не в орфографии, и не в внешних формах. Эти отличия грамматические,- в падежах, словообразовании, образовании времен, множественного числа, глаголов, прилагательных, причастий и т.д.. И косметическим возвращением орфографии эти различия не сотрутся. Да и вообще глупо требовать возвращения к языку, который бытовал 1600 лет назад- современный армянский- это естественный результат развития живого армянского языка, как и грабар- это результат живого развития когда-то бывшего давным давно части индоевропейского языка. 1600 лет- это очень много,и за время, пока существует письменный армянские многие живые языки разветвились на многие уже труднопонимаемые или не понимаемые для их носителей языки(например славяне, тюрки и т.д..)

Что касается классической орфографии западноармянского языка, то это никак не приближает его к грабару- в грамматическом смысле это также отличный язык, а в фонетическом восточноармянский ближе к грабару,нежели западноармянский, с характерным оглушением согласных(хотя вот почему то многие считают, что Дикран, Гарабед или Дарон это ближе к Тиграну, Карапету и Тарону грабара, что есть крайне неверное представление).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как на счет знаков препинания? На ваш взгляд люди используют армянские или больше латинские современные?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю следует и дифтонг ՈՒ (ու) упростить до Ւ (ւ).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никакой это не дифтонг. Это одна литера, которая из за особенностей типографии/шрифтов стала "двузначной".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько я знаю, армянский звук У еще со времен Маштоца изображается этими двумя буквами. Это позаимствовано из греческого; там тоже Ou (ou). Например,

Ουκρανία (Украина). И во французском, кстати, также (ou). Это не из-за типографических особенностей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поискал, да, так и есть исторически. Тем не менее менять его не вижу никакого смысла, никому не мешает.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
http://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B8%D6%82

From Old Armenian digraph ու (u) representing IPA(key): , composed of ո (o) + ւ (w), calque from Ancient Greek ΟΥ (OU) representing IPA(key): .

http://en.wiktionary.org/wiki/%D6%82#Old_Armenian

After the Spelling reform of the Armenian language during Soviet era (1922-1924) this letter has been replaced by վ (v), surviving only as a component of letters ու (u) and եւ (ew). However, the reform was not accepted by the Armenian diaspora outside the USSR which continues using ւ according to Traditional Armenian orthography.

Так получится что вместо ու (u) получим ւ, которая сама по себе обозначает тот же звук, что и վ. В итоге получим лишнюю путаницу. Так что я по прежнему придерживаюсь философии "работает - не трогай"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поискал, да, так и есть исторически. Тем не менее менять его не вижу никакого смысла, никому не мешает.

Мне мешает )) Все время забываю пропечатывать ո ))) Потом приходится возвращаться и добавлять ))))

Кстати с եւ такого не происходит )))

лучше литеру U на клавиатуре настроить так, чтобы сразу печатала ու. А для вьюна приспособить другую клавишу... А? )))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

есть же клавиша և, пусть будет и ու

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я винкейсом пользуюсь, там е и вьюн, но ты права, букву у надо объединять )))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, даже немцы не прекращают работы над немецкой орфографией. За последние 20 лет была проведена серьезная реформа (гораздо более серьезная, нежели реформа армянского при советской власти), призванная упорядочить правила правописания.

И несмотря на очень серьезные разногласия в обществе и бойкота со стороны многих издательств и школ, она была принята. Это изменение орфографии Гете и Шиллера, между прочим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1996)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так получится что вместо ու (u) получим ւ, которая сама по себе обозначает тот же звук, что и վ. В итоге получим лишнюю путаницу. Так что я по прежнему придерживаюсь философии "работает - не трогай"

Изменения все-таки незначительные, даже алфавит маштоцевский не пострадает. Наконец найдется достойное (современное) применение глифу Ւ, придуманного им же. Путаница не на столько сильная, чтобы всех с ног сбивала. Потом ւ все-таки часть полной ու, и будет не так сложно привыкнуть лишь к одной ее частице.

Եւ же надо будет писать как եվ, а лигатуру և использовать только в качестве частицы «и», как латинский ampersand (&).

armenian.gif

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
лучше литеру U на клавиатуре настроить так, чтобы сразу печатала ու. А для вьюна приспособить другую клавишу... А? )))

А как на счет буквы Ո ?

Я для своего Mac-a придумал раскладку, где нажимая на ո один раз выдает непосредственно ո, а два раза подряд ու. Клавиша u у меня выдает ը.

Если кому интересно могу поделиться раскладкой.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А аргумент "не менялось со времен Маштоца" Вы считаете, как я понимаю, самым веским.

На самом деле, это ПЛОХО, что не менялось.

Теперь спросите себя, почему во время большевиков понадобилось развить изменить язык. Да потому, что он (наконец!) встал в разряд ГОСУДАРСТВЕННЫХ.

На нем СТАЛО НЕОБХОДИМО не только писать Библию, песнопения и какие-то особые рукописи или литературные изыски ограниченному контингенту, а на нем СТАЛО НЕОБХОДИМО учиться ВСЕМ, издавать на нем законы, регулирующие общественную жизнь, осуществлять на нем судопроизводство (тут каждая буква и каждая запятая - убить/помиловать, да при том, что на все слои общества) и т.д. и т.п.

Т.е. встала острая необходимость язык УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ. То бишь упростить. И ашхарабар - как раз простой и удобный.

Тоже самое произошло и не раз с русским языком. Я не знаю, что бы делала Россия без еврея Розенталя и Ко.

Да, преемственность должна сохраняться, да, человек 21 в. должен понимать хотя бы в общих чертах то, что написано в 5 в., но это не означает, что язык не должен развиваться и совершенствоваться под требования носителей.

Язык- живой организм. Если он не будет развиваться, он станет мертвым.

Вы даже представить себе не можете, как сейчас армянскому языку не хватает своего Розенталя! Сейчас, когда государственность языка вышла на новый уровень. Мы уже не в СССР, вопрос развития языка встал еще более остро. И процесс идет.

Сейчас, на мой взгляд, нужно развивать ашхарабар и создавать удобные руководства с действующими правилами. Пока такого нет. Вся инфа по грам/орфографии размазана по разным книгам, и единственный официальный источник - это школьные учебники с 1 по 12 класс. По всем остальным книгам: один армянский филолог может не согласиться с другим.

У меня лично часто возникают вопросы, как правильно. И я часто не могу найти четкий ответ. В одной книге- так, в другой- иначе. Один филолог считает, что тут правильно запятая, другой- бут, третий вообще считает, что ничего не надо.

Вот над этим надо работать. Сесть всем армянским профессорам-лингвистам за круглый стол и установить единые правила. Да, останутся "дырки" (исключения), но их будет не так много, как сейчас.

Нам нужно что-то типа русского gramota.ru -источника, который всеми признан как самый авторитетный и истиной в последней инстанции.

Западным армянам же стоит постепенно учиться нашему ашхарабару. Для единства.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ой, eltarm...

Я рада, что со многим Вы согласны.

Теперь про Ваше предложение учить 2 языка. Конечно, надо. Филологам. Но детей в школе заставлять учить 2 армянских языка и еще, с учетом нашей ситуации, еще и 2 (как минимум) иностранных, потому как без русского и английского (хотя бы на уровне твоя моя не понимать) рыбки не выловишь из пруда вообще.

Для того, чтобы язык жил и существовал долго, он должен быть 1) нужным кому-то и для чего-то, желательно, он должен быть нужен для существования кого-то и чего-то, 2) быть простым и удобным в использовании. 

Вы же предлагаете усложнить и так нелегкую участь наших детей. Да, пусть будут спецшколы с изучением западноармянского, пусть будут факультеты и т.д., но не массово. Потому как мешанина и усложнение.

Об орфографии. Да, даже для меня западноармянская орфография больше подходит, т.к. я порой пишу, как мне кажется, неверно, а оказывается, что эти гласные или согласные я выбираю согласно правилам западноармянского, причем не сознавая это.

НО. Я ведь не писала, что ашхарабар должен быть раз и навсегда данным, напротив. Я не против, чтобы он развивался. В том числе и в плане орфографии. Только с учетом того, что довольно большой пласт армян пишут именно на таком ашхарабаре. 

И, простите, конечно, но пора понять, что деление на армян западных и восточных не очень хорошо, кто-то должен простить и подвинуться. Все должны простить и подвинуться и дать приоритет единственной и неповторимой РА, которая на сегодняшний день является единственным гарантом армянского языка вообще. Все остальные должны исходить из этого. Иначе хаос, разрозненность и как следствие- крах и риск уничтожения.

Так во всем- в политике, в языке, в культуре, в экономике. Должен быть приоритет. Он за РА. Или так или нас не будет.  

 
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простите дилетанта, а можно пару примеров "нестыковок" между восточным и западным языками?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну например

հայերէն

հայերեն

Изменено пользователем annajan
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно ли я понимаю, что ереванцу  западный  говор понятнее, чем карабахский ?

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно ли я понимаю, что ереванцу  западный  говор понятнее, чем карабахский ?

 

Միանշանակ, Երևանցին չի հասկանում Ջավախահային /Շալկա և այլն/, բայց ոչ Թիֆլիսահային, Համշենահային, Արցախահային, Սյունիքից էլ գորսեցուն ու կապանցուն

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простите дилетанта, а можно пару примеров "нестыковок" между восточным и западным языками?

Հրապարակը յաճախորդի սպասող կառք մը նստելով` ուղղուեցանք դէպի Բերայի կողմը, ուր, կանխաւ եղած կարգադրութեամբ մը, հայ ծանօթ լուսանկարիչ մը մեր վերցուցած ժապաւէններուն մէկ օրինակը պիտի լուսանկարէր, որպէսզի բուն ժապաւէնները կարենայինք, ըստ մեր խոստման, վերադարձնել մեր առած տեղը: Երկու հազար մեթրէ աւելի եղող սոյն շարժապատկերին մէկ օրինակը մեր ձեռքը յանձնուեցաւ յաջորդ օրուան երեկոյեան եւ 24 ժամ ետք, ամերիկացի մեր հայասէր բարեկամը Պոլսոյ նաւահանգիստէն հեռացաւ յունական փոքր նաւով մը: Մինչեւ նաւ ես եւ ընկերս լրագրողին հետեւեցանք: Անշո՛ւշտ որ ժապաւէնը տեսանք, սեղմ շրջանակի մը մէջ, անոր արտասահման առաքումէն առաջ:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Голосую за возвращение орфографии грабара.Англичане своей доевненаглийской пользуются до сих пор и в мире никто не жалуется мол непонятно что как  звучит и давайте ка его мол упростим.

Более того в школную программу должен быть введен и грабар что бы в конечнем итоге грабар жил как один из  трех литературных языков,а не как мертвый язык для лингвистов.тут хороший пример это реанимация иврита.

Изменено пользователем sagittarius
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас